Estado, poder y sociedad en América Latina: entrevista con Raúl Zibechi

Entrevista a Raúl Zibechi por George Ygarza (publicada por ROAR /Traducción por A Planeta)

Foto: Arturo Larrahondo / Llegada de la Guardia Indígena Minga a Bogotá, Colombia – 18 de octubre de 2020.


De la violencia estatal y el extractivismo neoliberal a la huelga general de Colombia y el zapatismo: el periodista militante Raúl Zibechi reflexiona sobre el estado de América Latina en la actualidad.

  

El Primero de Mayo de 2021, cientos de miles de personas salieron a las calles de Colombia durante uno de los períodos más oscuros del país en la memoria reciente. Cuatro días antes, se había convocado una huelga general -que aún continúa en estos momentos- para denunciar el paquete neoliberal propuesto por el gobierno de Iván Duque. El Estado respondió a estas protestas con un uso de la violencia sin precedentes, matando a decenas de manifestantes.

Esto ocurre durante el llamado periodo de posconflicto, tras la firma de un acuerdo de paz con las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC) en 2016. Y, sin embargo, el aumento de los asesinatos de ecologistas y defensores de la tierra en todo el país demuestra que la respuesta a las protestas se ajusta en gran medida a los patrones de violencia y militarización.

Mientras tanto, en el Océano Atlántico, siete zapatistas están a bordo de un barco llamado La Montaña como parte de su viaje por la Vida, cuya primera etapa los llevará a Europa. La delegación, que ha aceptado invitaciones de numerosas organizaciones, se dirige a compartir con el continente europeo “las historias, el dolor, la rabia, los éxitos y los fracasos” de los zapatistas.

Estas dos historias encarnan las dos realidades opuestas de América Latina en el siglo XXI. En una, tienes la consolidación del poder del Estado y un régimen de derechos en crisis. Y en la otra, tienes los nuevos futuros de solidaridad y comunidad que están forjando las sociedades adyacentes al Estado.

La pandemia del COVID-19 puso en jaque temporalmente las rebeliones contra la austeridad, los movimientos contra el patriarcado y otras políticas polémicas que surgieron a finales de 2019. Sin embargo, ahora han resurgido de diferentes maneras, desde su canalización en nuevas campañas electorales transformadoras hasta el creciente giro autonómico que se observa en toda América Latina.

El periodista militante Raúl Zibechi es uno de los escritores y pensadores políticos más prolíficos sobre los movimientos sociales en América Latina. Desde los caracoles de Chiapas hasta los cuarteles de los comuneros aymaras en El Alto, Bolivia, Zibechi ha recorrido durante muchos años los caminos de quienes viven y se organizan en oposición al poder del Estado.

Hoy en día, Zibechi continúa su práctica de acompañamiento, cubriendo las sociedades en movimiento durante la pandemia del COVID-19. Explora los elementos de los encuentros cotidianos entre grupos y pueblos en sus propios términos, desafiando los marcos institucionales y centrados en el Estado dominantes en las ciencias sociales que ven al Estado como el único lugar operativo del poder. Lo que sigue es un extracto de nuestros diálogos en curso, que proporciona un análisis amplio y matizado de esta época actual, explorando el poder desde arriba y desde abajo por igual.

Esta entrevista se realizó antes de la más reciente escalada de la agresión israelí en Palestina, por lo que no forma parte de este diálogo. Sin embargo, Zibechi ofrece la siguiente declaración sobre la violencia del Estado israelí:

Raúl Zibechi : La situación en Palestina] pone de manifiesto el doble rasero de Occidente, que despotrica contra Venezuela pero mira para otro lado cuando los muertos son niños palestinos, como si esas vidas no importaran. ¿Importan? Tal vez, para Biden y el Estado en su conjunto, las vidas de los palestinos importan tanto como las de los negros en los suburbios de Estados Unidos. Es importante que entendamos cómo los crímenes contra los negros en Brasil, contra los pueblos indígenas en Colombia, contra los palestinos y contra los negros en Estados Unidos, no están separados sino conectados. Hay un solo crimen: la guerra del capital contra los pueblos y la Madre Tierra.


George Ygarza: En su más reciente escrito crítico sobre la política global/macro, ha descrito este período actual como un momento coyuntural, en la cúspide de un nuevo orden hegemónico que se está desplazando hacia Asia, particularmente centrado en China. El ascenso de China ha sido bastante singular, ya que no se ha basado en una economía de guerra masiva y se ha industrializado con bastante rapidez. Al mismo tiempo, China está potenciando un enorme aparato de vigilancia que ha permitido al Estado ampliar su presencia y poder. Del mismo modo, mientras que el crecimiento económico general de Occidente se ha estancado relativamente, su gasto militar sigue creciendo. Al mismo tiempo, las fronteras militarizadas y nociones como la Europa fortaleza ya no son ideas marginales.
¿Cómo ve usted que la versión china del capitalismo autoritario responda de forma diferente en este periodo a las democracias multiculturales de Occidente? ¿Y qué significa la creciente presencia del Estado de vigilancia para los movimientos de base?

Raúl Zibechi: No tengo tan claro que la respuesta china y la de las democracias occidentales sea muy diferente. En Occidente ha habido respuestas muy distintas, como las de Estados Unidos y Brasil, y la de Europa y muchos otros países que han sido más restrictivas con duras medidas de confinamiento. Lo que diferencia a China, a mi modo de ver, es la combinación de un control a gran escala con apoyo en las tecnologías digitales y de identificación facial, con un control de carácter capilar, casa por casa casi, a cargo de los militares del Partido Comunista. Esto no ha podido hacerse en los países occidentales, salvo en algunos casos donde la población ha denunciado a quienes no obedecen las medidas sanitarias.
Para la sociedad y los movimientos sociales este es un desafío mayor, para el cual no hay preparación previa, porque las experiencias del nazismo y del estalinismo sucedieron hacen ocho décadas y no hay transmisión directa de lo vivido. Por lo tanto, los activistas deben aprender desde cero, prácticamente, cómo moverse en situaciones de excepción. Sin embargo, más allá de los gobiernos y los regímenes, la pandemia es una situación enormemente desafiante en todos los países. Por lo menos en América Latina, sólo los pueblos indígenas han podido responder de un modo más o menos integral, sobre todo porque sus territorios están muy lejos de las grandes concentraciones urbanas y tienen recursos tanto en su relación con la naturaleza como en sus propia historia y cosmovisión, como para encarar las cosas de otro modo. Por el contrario, en las grandes ciudades nos sentimos prisioneros y paralizados.

George Ygarza: La pandemia, como usted escribe, ha dejado al descubierto los frágiles cimientos de la economía global neoliberal. No es de extrañar que encontremos los focos globales del brote en las economías que defienden las políticas neoliberales más estrictas, también dirigidas por hombres fuertes o líderes con tendencias autoritarias, es decir, Brasil, Estados Unidos e India.
La sanidad privatizada, un sector público infrafinanciado y la desregulación de los últimos 30 años han abierto una nueva estratificación en las esferas de la salud y el bienestar, algo que puede observarse en la forma en que los desastres naturales devastaron las comunidades de color de bajos ingresos durante el huracán Katrina y María y la tormenta de invierno de febrero de 2021 en Texas, que dejó a millones de personas sin electricidad durante días y que acabó provocando más de 100 muertes. Sin embargo, mientras algunos elementos del estado retroceden otros se fortalecen. La violencia sigue siendo el lenguaje del estado. Las continuidades históricas del feminicidio, la violencia contra los negros, el despojo y otras formas de represión pueden observarse en lugares como Estados Unidos, India, Colombia y otros lugares. ¿Bajo qué lógica discursiva puede el Estado mantener estas continuidades? ¿Ha cambiado el papel de la violencia dentro del Estado y cómo se ve al Estado rehaciéndose en el otro extremo de la pandemia?


Raúl Zibechi: Para responderte habría que mirar qué viene sucediendo con los Estados en los últimos 30 años, desde que se impuso el neoliberalismo. Lo quepopdemos observar aún de manera provisoria e incompleta, es un fortalecimiento de los aparatos represivos y una creciente privatización de los servicios públicos y sociales, desde la salud hasta la educación. En América Latina es evidente la militarización de las sociedades, y en algunos países en alianza con el narcotráfico y grupos paramilitares como sucede claramente en Brasil y Colombia, y de forma cada vez más clara en los países andinos. Pero en otros países como en Europa y Estados Unidos también hay un crecimiento del militarismo interno, en éste país desde los atentados terroristas del 11de Setiembre de 2001.
Creo que nos debemos un análisis riguroso de cómo los Estados y las elites dominantes conviven con el narco, sin el menor problema, sin pensar que su sola existencia es una amenaza a la cohesión social y la sobrevivencia de algo que podamos considerar una sociedad. En Brasil, y creo que en esto hay que insistir porque es el país más importante de la región, asistimos a la creación de milicias paramilitares con el apoyo de gobernadores conservadores que, a su vez, estrechan alianzas con iglesias evangélicas y narcotraficantes. Claro que esto no es público, pero hay muchas investigaciones que lo corroboran. El sociólogo José Cláudio Souza Alves que lleva 26 años investigando grupos paramilitares en Rio de Janeiro, lo sintetiza en una frase: “En Rio de Janeiro la milicia no es un poder paralelo. Es el Estado”.
Este el nivel que no se quiere ver, que no hay interés en analizar porque caería buena parte de la clase política y una parte del empresariado. La milicias surgen durante la dictadura militar, lo mismo que la Policía Militar que es uno de los grandes problemas del Estado brasileño, porque de ahí surgen los escuadrones de la muerte, que nadie quiere tocar. Ni siquiera Lula se atrevió a eso.

George Ygarza: En toda América Latina, el mantenimiento de los recintos que sustentan el capitalismo global sigue siendo la prioridad del Estado. Por ejemplo, los proyectos extractivistas han sido protegidos mientras que las poblaciones vulnerables han sido abandonadas a su suerte durante esta pandemia. El Estado, a menudo junto con las empresas privadas, decide cuándo estar presente. En este punto, el régimen de derechos que vio una expansión en los últimos treinta años detrás de la democracia multicultural está ahora en declive. ¿Qué tipo de discurso general ve usted detrás de los estados ahora y qué puede aportar el estado latinoamericano de cara al futuro? ¿Cuáles cree que serán las características definitorias de los Estados latinoamericanos en la nueva época?

Raúl Zibechi: Sinceramente, no soy optimista. Porque creo que los Estados latinoamericanos están en crisis terminal, están siendo desguazados por el neoliberalismo y las grandes multinacionales que tienen mucho más poder. En México hubo un episodio con el hijo del Chapo Guzmán, en Culiacán, Sinaloa. Las fuerzas armadas lo detuvieron y por decisión del presidente López Obrador lo soltaron al poco rato, porque el cartel de Sinaloa desató una oleada brutal de violencia. El gobierno dijo que lo soltó para evitar más violencia y proteger a la población. Esto te indica que el gobierno y sus aparatos armados no pueden imponer su orden al narco y que éste sí le impone condiciones al Estado. Parece una broma, cierto?

Represión y resistencia en el Paro de Colombia Foto: Luis ROBAYO


George Ygarza: Desde hace al menos una década, se puede decir que el régimen de derechos en América Latina se ha erosionado. Mientras que los Estados de América Latina habían aspirado a principios de siglo a desarrollar fuertes democracias multiculturales sobre la base del republicanismo liberal, hoy parece que los Estados latinoamericanos están emprendiendo un camino diferente. Las nuevas relaciones, no sólo entre la esfera privada y la pública, sino con las entidades del narcotráfico que usted describe más arriba, han llevado a un mayor uso de la violencia y la represión, como ocurrió recientemente en las calles de Cali y otras ciudades de Colombia a finales de abril de 2021. ¿Cómo describiría este ciclo contemporáneo? ¿Existen evidencias de un nuevo giro en el hacer político dentro del Estado? ¿Estamos asistiendo a un periodo de transformación en las últimas etapas del capitalismo o simplemente el Estado está mostrando su verdadera esencia?


Raúl Zibechi: Mi impresión es que no se debe separar lo político de lo económico. Me explico. No se trata de que las clases dominantes por maldad se vuelquen a la represión. El tema es más complejo. El neoliberalismo en nuestra región se concreta en minería a cielo abierto, monocultivos, grandes obras de infraestructura y feroz especulación inmobiliaria urbana. Este modelo que llamamos extractivismo, tiene una grave consecuencia social: no integra, desintegra, genera enormes bolsones de pobreza que van del 50 al 70% de la población que no puede acceder a un empleo digno y estable. Además, los campesinos, indígenas y afrodescendientes son expulsados de sus tierras o de sus barrios centrales para gentrificarlos. Todo es especulación y, por si fuera poco, este modelo destruye el medio ambiente.
Lo que estamos viendo, son dos cuestiones adicionales que recién estamos comprendiendo a medida que el modelo se estabiliza. Una, que el despojo implica mano dura, represión. Tu no puedes robarle la cartera a una persona sin meterle miedo, agredirla. Dos, que este modelo fortalece el patriarcado y el colonialismo. Son los pueblos del color de la tierra los más afectados, las mujeres y las niñas porque en el entorno de las mineras y las grandes obras se instalan burdeles y la asimetría con los machos armados (paramilitares y narcos que son parte del modelo) es mayor que nunc.

George Ygarza: “La política no excepcional”, como la ha acuñado la académica Emily Apter. Es decir, la política desde abajo, los movimientos y perturbaciones que no hablan el lenguaje de la política dominante pero que, sin embargo, han seguido siendo influyentes a lo largo del tiempo. Estas políticas son a menudo ignoradas, sólo para ser finalmente reconocidas durante períodos de contestación y crisis. ¿Cuáles han sido los rasgos únicos de la sociedad civil latinoamericana y a través de ella que han producido una “política no excepcional” tan extendida y a menudo sofisticada?

Raúl Zibechi: La denominada por David Harvey como acumulación por desposesión/despojo está en la base, como dije antes. Sin embargo, esa base material opera sobre una sociedad y unos Estados que no han sido democratizados desde que se impusieron en las independencias, en la primera mitad del siglo XIX.
Como analizó Aníbal Quijano, en este continente existe lo que denomina “colonialidad del poder”, lo que nos sugiere que el Estado se fundó sobre el patrón de opresión colonial, donde las clases sociales coinciden con el color de piel. De modo que los pueblos indígenas, los pueblos negros y los mestizos ocupan la escala inferior de la renta, los peores trabajos y son despojados con violencia, como sucedió en Colombia en las dos últimas décadas donde fueron desplazados cinco millones de personas, en su mayoría afros, y expropiados siete millones de hectáreas de campesinos por la alianza entre paramilitares y narcotraficantes que son el poder en buena parte del país.

George Ygarza: A finales de 2019, el mundo fue testigo de una nueva y espectacular ola de protestas contra la austeridad en toda América Latina que hoy continúa en países como Haití, Chile y Colombia. La pandemia puso momentáneamente en jaque a su movimiento contestatario, sólo para que volviera a la escena pública una vez más. Sin embargo, gran parte de los análisis dominantes del poder y las políticas siguen centrados en el Estado, y gran parte de la atención vuelve a centrarse en las elecciones y en lo que se puede salvar de los partidos progresistas. Los marcos políticos convencionales siguen leyendo la política como una oscilación entre los polos conservador y progresista.
¿Qué se echa de menos en este marco y cómo es la sólida política más allá de este binario oscurecido por otros elementos del Estado?

Raúl Zibechi: Se pierde a la gente, a los seres humanos, nada más y nada menos. Lo más curioso es que las personas que no incluyen a los colectivos humanos en sus análisis, o los colocan en el último lugar, son a las vez las que dicen que “la historia la hacen los pueblos”, se reclaman de izquierda, maxistas y anarquistas…pero no ven a las personas, sólo ven a las multinacionales, a los Estados, la policía y las clases dominantes.
Estos días estoy asistiendo atónito a debates que dicen que en Colombia no hay nada que celebrar, que no se consiguió nada porque el neoliberalismo aún está ahí. No pueden ver que toda una generación de jóvenes salió a las calles, que venció el miedo, que acorraló al gobierno y que sigue en una huelga general de seis días. Seis días!!!!
Por eso simpatizo con el zapatismo que pone en el lugar primero a las personas. Por eso dicen Ya basta!. Porque todo empieza con los gritos de dignidad y rebeldía, no con análisis sobre cómo va Wall Street….

George Ygarza: Muchas comunidades de todo el continente están perdiendo cada vez más la fe en el Estado, al que consideran no sólo inepto sino a menudo cómplice, reconociendo las asociaciones que usted ha esbozado anteriormente. Durante décadas, usted ha cubierto estas comunidades, describiéndolas como sociedades en movimiento, con la intención de captar la forma en que proponen, construyen y sostienen la vida adyacente al Estado. ¿Cómo entiende usted que estos movimientos respondan tanto a la presencia del Estado como a su ausencia?

Raúl Zibechi: A la presencia del Estado, que cada vez es más represiva y en algunos países genocida, responden con formas de autodefensa, que se están extendiendo en todo el continente. Son modos no violentos y no armados, pero que hacen valer su masividad. A la ausencia del Estado responden construyendo espacios de salud, de educación, creando las infraestructuras que necesitan.
Por cierto, no hay un solo modo de hacerlo, sino dependiendo de la historia y los recursos de cada sector social organizado. Afortunadamente, la heterogeneidad es la norma en este continente. La confianza en el Estado se viene perdiendo lentamente desde que colapsó el Welfare, o el modelo bastante disminuido de Estado de Bienestar que conocimos. Pero aún hay muchos movimientos que, por diferentes razones, prefieren confiar el en Estado.

George Ygarza: En los últimos meses, has escrito sobre las formas en que estos movimientos han respondido a la crisis, en particular durante el COVID-19, volviéndose hacia adentro y a través, apoyándose en redes previamente establecidas. Por ejemplo, has destacado los cierres de comunidades que se están produciendo en centros urbanos como en el asentamiento de Las Cumbres, en las afueras de Montevideo, Uruguay, y en la región sur del valle del Cauca, en Colombia. ¿Cuáles son algunas de las tendencias más destacadas que ha observado en los últimos años y qué características subyacentes comparten todos estos giros hacia el interior?


Raúl Zibechi: Nadie puede ser autonomo si siempre está actuando hacia afuera. La autonomía requiere un equilibrio adentro/afuera. Los movimientos y los pueblos necesitan volcarse hacia adentro para restaurar equilibrios que se han perdido, antes de la pandemia y durante la misma. Lo hacen como los nasa, que definieron una Minga hacia Adentro, trabajo colectivo interior, para armonizarse en fogones en sitios sagrados, con médicos tradicionales y sabios mayores, para recuperar la armonía entre las personas y entre éstas y la naturaleza. Después de eso, están en condiciones de encarar otras tareas, como multiplicar y diversificar los cultivos para evitar el hambre, como la defensa del territorio ante las amenazas externas.
En el Cauca han hecho ferias de trueque sin dinero, en las que cada quien se lleva lo que necesita y aporta lo que tiene. La gira zapatista debe ser entendida, creo, como parte de este modo de defensa colectiva, enlazando con otros pueblos. Las masivas todas de tierra mapuche también forman parte de este mismo proceso de denfenderse como pueblos.

George Ygarza: Hablemos del pluriversalismo. Numerosos proyectos de convivencia han estado presentes en todo el continente mucho antes de la crisis. La noción zapatista de “un mundo donde quepan muchos mundos” ha sido un proyecto de reciprocidad, comunalidad, y la aspiración de construir hacia una ecología social profundamente relacionada. Lxs zapatistas aprendieron mucho y siguen aprendiendo de las comunidades indígenas del suroeste de México. Estas políticas alternativas, informadas por cosmovisiones fuera de los centros urbanos, han proporcionado prácticas sociales mucho más comprometidas que cualquier cosa que la izquierda institucional haya proporcionado en las últimas décadas. ¿Cómo ha llegado la política popular a abrazar estas prácticas de pluriculturalismo y cómo podemos seguir construyéndolas y apoyándolas?

   

Raúl Zibechi: En la cultura política hegemónica en Occidente y de modo muy particular en la izqueirda, todavía se piensa en términos de totalidad, de la unidad de todos y todas para obtener un fin y del Estado como sintetizador de la unidad colectiva. Esta forma de pensar conduce a extremismos de derecha y de izquierda que nunca han sido superados. El capitalismo sueña con un mundo homogéneo a imagen y semejanza del capital, ciudades ultra modernas, campos uniformes con grandes extensiones de monocultivos y así.
Cuando estuve en la escuelita zapatista en 2013, pude ver que las comunidades son muy heterogéneas. Hay zapatistas y no zapatistas, católicos y no católicos y así. Los zapatistas a quienes no los acompañan les llaman “hermanos partidistas” porque pertenecen a algún partido que están contra el zapatismo, del gobierno o de a derecha como el PRI. Pero conviven en la misma comunidad, sólo que para ser zapatistas no hay que recibir limosnas del gobierno y eso hace que muchos no quieran trabajar tanto y prefieran recibir comida y dinero del gobierno.
Es un poco loco, porque es como decir “hermano enemigo”, porque hay una lucha de ideas fuerte. Aún así, los no zapatistas van a sus clínicas y a su justicia para resolver problemas. Esa heterogeneidad tiene el límite de la violencia, claro, cuando te atacan por ser zapatista ahí ellos responden en masa, sin violencia ni armas, se paran firmes. Sin violencia porque no quieren una guerra entre hermanos que el Estado fomenta todo el tiempo. En fin, esto suena muy loco con la lógica nuestra urbana occidental, pero así le hacen ellos.

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